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吃肉堪比吸烟?

导读

  • 吃肉有啥道德问题?
  • 咱们老祖宗千年以来一直杀鸡宰牛,这种做法有何不妥?
  • 我们人类需要蛋白质和营养,你不让我吃肉,是不是要让我营养不良,甚至饿肚子?
  • 动物又不是人,为什么要跟动物讲道德,讲“动物权”?
  • 征收“肉税”导致肉类价格上涨,对低收入家庭公平么?

一般每个星期我都会去趟我家附近的图书馆。那天在图书馆闲逛时,无意中翻到一本叫做《Meatonomics》(翻译过来可以叫做《大肉经济学》)的书。该书宣称:美国的肉类行业罪大恶极,通过各种直接和间接手段误导我们消费者,诱使我们吃更多的肉。根据该书作者的计算,肉类行业每一年让社会多付出4140亿美元的额外成本。食肉对于人类的危害堪比吸烟,因此作者提倡全社会掀起一场“禁肉运动”。

这些新奇的观点引起了我的兴趣。于是我联系上了该书的作者David Simon,并和他进行了一场一对一的对话。在这场对话中,我向David提了不少尖锐的问题。下面这篇文章,就总结了我们的对话。

在我和David的谈话前,我在互联网上搜索了一些他的背景资料。David的职业是一名律师。他提倡“可持续消费”。你也可以把它理解为“素食主义”。David是APRL基金的董事。该基金是一个动物保护组织,以保护动物的“动物权”,反对杀戮和虐待动物为己任。如果发现有严重的虐杀动物的行为,他们会起诉该行为主体。

我向David提出,在您写的《Meatonomics》一书中,您对肉类行业做出了不少指责和控诉。从您的背景来看,您是一个“动物权利”卫士。您如此批评肉类行业,是因为它们杀害动物,还是因为它们误导我们消费者,给我们的社会造成了危害?

David回答:两个原因都有。在David看来,肉类行业为了追求利润,对动物和人类都犯下了“罪行”。它们以非常残忍的方式对待动物,同时也通过影响立法等手段误导广大消费者,以低于成本的价格向消费者倾销肉类食品。这种做法违反了良心和道德。

我向David质疑:在您的书中,您反复提到“道德”两字?我有点纳闷,我们吃肉有啥道德问题?咱们老祖宗千年以来一直杀鸡宰牛,这种做法有何不妥?我们人类需要蛋白质和营养,你不让我吃肉,是不是要让我营养不良,甚至饿肚子?动物又不是人,为什么要跟动物讲道德,讲“动物权”?

David回答到,你提的问题非常棒,让我来对它们逐一解答。

首先,在过去绝大部分时间,我们饲养动物主要都是以散养为主。动物们可以在农场上走来走去,随心所欲的张翅伸腿。动物的粪便,被用作肥料重新灌入土壤,因此整个农场是一个可持续的健康生态圈。

但是,现代工业化农场的出现,改变了一切。这些可怜的动物们被压缩在十分狭小的空间里,没有任何“动物身自由”。以一个典型的肉鸡农场为例,从小鸡到上架也就是短短几个月。在这段时间内,小动物基本不离开它的笼子半步。

由于动物数量众多,它们的粪便被集中存放在那些巨大的化粪池中。有时候如果发生泄漏,给环境造成了一定程度的污染。这样的做法对环境造成伤害,不是一个可持续的模式。

第二个问题关于蛋白质。我们人类确实需要蛋白质,但是我们不光可以从动物身上获取蛋白质,也能从植物获得蛋白质。

很多植物都能给我们人类提供蛋白质。同样100卡路里的牛肉和西兰花,西兰花能够提供比牛肉更多的蛋白质,并且其含有的油脂要少得多。有很多医学研究显示,动物蛋白增加我们患上心脏病、癌症和糖尿病的风险。因此摄取植物蛋白,要比动物蛋白健康得多,而且也对动物好得多。

第三个问题涉及动物道德:为什么要把动物当作人类对待?在David看来,千年以来,基于不同种族,肤色,宗教信仰的人类不同群体总是在互相斗争和压迫。比如在美国,就有很严重的种族问题。百年以前,很多来自中国的劳工被美国白人虐待压迫,逼他们去修铁路。白人对黑人奴隶的压榨,以及基督徒和穆斯林之间的冲突,则有更悠久的历史。

每当一个种族或者群体占据上风时,他们总能想出理由去压迫其他群体。我们需要谴责这种以大欺小,恃强凌弱的状况。和人类相比,动物比我们弱小,没有我们那么发达的科技手段,但我们不应该因为这些理由就欺负和虐待它们。

我向David提出两点质疑。

首先,我们确实应该在人类内部提倡人人平等,消除种族歧视。但为啥要把平等的范围扩大到小猫小狗?白人、黑人和亚洲人,怎么说都是人。但是动物不是人。你这个平等范围的扩张,是否步子迈得有点大?

其次,实现人类内部平等似乎更为紧迫。你们美国隔三差五发生种族冲突,示威游行。咱是不是应该先把人类内部的种族、宗教等问题解决好以后,再来考虑猫狗权利的问题。

David的回答是:涉及种族、宗教等方面的社会平权运动确实值得大家关注,但这并不代表我们就应该忽视动物的权利。严格来讲,有不少动物(比如大猩猩)的智商比某些人群(比如婴幼儿和弱智)要高。因此从这个角度来讲,这些动物至少应该获得和这些人群一样的生存和生活权利。

我问David,照您这个逻辑,如果动物和人的根本生存利益发生冲突怎么办?比如你去非洲大草原,万一误入某个狮王的领地,它要把你一口吃了,你到时候会想着维护狮子的权利而牺牲自我么?

David的回答是:不管我受到人类的攻击,还是动物的攻击,我都会选择自卫。

接下来我向David提出,在您的书中您提到,每卖出一个价格为4美元的汉堡包,我们的社会就需要为此付出价值为7美元的外部成本。请问这笔账是怎么算出来的?

David回答道:我们的肉类加工行业是受到政府补贴的。生产并以低价倾销肉类,会造成环境破坏,也是造成一部分人过度肥胖的罪魁祸首。过度肥胖导致各种疾病,比如心脏病、糖尿病等。这些疾病提高了我们的医疗支出。把政府补贴,环境污染和更多的医疗费用加起来,就是我这里所说的“外部成本”。根据David的计算,这些外部成本加起来每年越合4140亿美元。

接下来对于David提到的“外部成本”,我和他逐一进行讨论。

在David的书中,他提到,相对于植物蛋白,生产动物蛋白需要用到100倍多的水,11倍多的燃料以及5倍多的土地。我说,贵国的特朗普总统都已经宣布退出《巴黎协定》了。全世界接近200个国家都签订了《巴黎协定》,就你们美国搞特殊偏不签。你们政府都对环境污染不那么担心,你作为一个小老百姓瞎担心个啥?

David的回答是:这确实是个让人尴尬的问题。我想说的是,美国有3亿多人口,投票给特朗普的也就6千万。有很多人根本不支持特朗普,同时有很多人希望美国签订《巴黎协定》。虽然我们的政府退出了《巴黎协定》,但是很多州政府和市政府宣布执行《巴黎协定》标准。我们美国还是有很多人相信全球变暖主要源于人类活动,是一个非常严重的问题,大家都有责任通过自己的行动来应对全球变暖。

我进一步追问,您在书中指责肉类行业是造成美国人肥胖的罪魁祸首。由于他们以低价倾销,导致很多人过量摄入肉类,并引发肥胖伴生的各种“富贵病”。这些“富贵病”造成了更高的医疗费用。

对这个指责我有一个问题:难道我们不应该为自己的健康负责么?美国确实有很多胖子,但是也有很多健康达人。他们控制饮食,勤于锻炼,不抽烟不喝酒,活的很健康和快乐。为什么你把某些人自己不负责任的行为推到肉类工厂身上?

David的回答是:我们消费者是理性动物,因此如果肉类的价格偏低,那么我们就会去拼命的购买并且消费它。动物肉类行业以低价倾销各种食用肉,导致我们很多人摄取了过量的肉类,因此也伴生出很多健康问题。我们现在的人均食肉量,大约是100年前的5到10倍,这背后一个重要的原因,就是肉类的价格不断下跌。

我打断David:这在我看来是好事呀。这不恰恰显示我们的生活质量得到了普遍提高么?

David答道:我们的生活质量确实得到了提高,但肉类行业对于价格的操控也是导致我们吃那么多肉的原因之一。

以烟草行业为例,几十年前医学界就发现吸烟有害健康。后来政府痛下决心整治烟草业,对烟草业课以重税。随着香烟价格上升,公众教育程度得到提高,吸烟的烟民数量大幅度下降。这就是价格的激励作用。你把生产肉类造成的外部成本都加进去,恢复肉价到正常水平,那么就会有更多的人选择不吃肉了。

我对David说,您把吃肉比作吸烟,是一个比较新奇的观点。我不知道您的比喻是否恰当。

医学上有很确凿的证据表明吸烟对于肺部造成的损伤,我们从小在学校里就被告知吸烟有害健康,有越来越多的地方明令禁止吸烟。但吃肉好像并不是一回事。我好像还没听说过哪个医学专家告诉我,吃肉有害健康。(当然,吃过量的肉,就像吃任何过量的东西一样,是有害健康的)。

在David看来,我们今天对待肉的态度,相当于70年前大众对待香烟的态度。在那个时候,甚至有很多医学专家宣称吸烟对健康有好处。但是经过多年的教育普及,公众对于吸烟的态度有了很大变化。目前,有越来越多的医学研究表明吃肉对健康造成危害。因此假以时日,也会有越来越多的人加入到反对吃肉的行列。

我向David进一步追问,在您的书中,您提议政府在肉类食品上征收“肉税”,以纠正食肉行业对于肉产品的价格扭曲。征税的话,将导致肉的价格更高。那么这对于广大民众,特别是低收入家庭将会造成很大打击。你不能强迫这些家庭去吃素。他们如果选择吃肉,又要付出更高的成本,在我看来您的征税想法对这些家庭不公平。

David的回答是,如果你看美国不同收入阶层家庭的食谱,你会发现越是低收入家庭,他们吃的东西越不健康。他们的家庭食谱中充满了高油脂,高糖类食物。这些家庭成员患上糖尿病和心脏病的比例也更高。

我提出征“肉税”的想法,和政府征收“香烟税”的逻辑是类似的。即我们应该通过价格机制,鼓励大家少吃肉,多吃蔬菜和水果。我算过一笔账,如果我们把从肉类消费品上征得的税,以退税的形式再返还给民众(大约每人每年500美元),那么每个家庭的日常支出不会发生改变,只是他们会少吃肉,多吃蔬菜和水果。

我问David,您提出的“肉税”的想法,在我看来好像有些“厚此薄彼”,即扶持蔬果行业,惩罚肉类行业。这样的政策倾斜是否有违自由市场公平竞争原则,对肉类行业不公?

David的回答是,我反对任何形式的市场干预和行业补贴。在过去这么多年,我们对于肉类行业的补贴太多了,以致于产生价格扭曲,造成消费者过度食肉的问题。现在是到了把这些补贴消除,恢复正常的时候了。

在节目的最后,我问David有什么建议给中国的朋友,David说道:我自己成为“全素主义”者已经差不多有10年了。在我放弃食肉,转为食素后,我的睡眠质量更好,体重减轻,身体更加健康,胆固醇也不再高了,同时心情更加愉悦。放弃肉食并没有很多人想象的那么难。在我看来,成为全素主义者是我这辈子做的最正确的一件事。

后记

在我看来,David的某些观点应该是比较偏激的。比如他把吃肉比作吸烟,以及他认为动物理应获得和人类一样的权利。这些想法都具有很大的争议性,甚至会让一些人感到有些疯狂。

就我自己而言,从小开始我就是个“杂食主义”者,在我的家庭中也没有人食素。事实上在我10多岁以前的回忆里,更多的是没肉吃,或者肉很少的印象。中国变的富裕起来,大家都有肉吃,也不过是最近20年,沿海省份的事。因此我相信绝大部分人都和我类似,对没肉吃的日子记忆犹新。同时我们不要忘记,中国的贫富分布并不平均,还有不少生活在贫困线上国民。对他们来说,更重要的问题是填饱肚子,而不是吃太多肉。

David提出的动物平权的主张,除了其理想化的一面,也有很多实际操作层面的困难。举例来说,所有的动物都是一样的么?一个小狗,和一只蟑螂或者蚊子,它们是否应该获得相同的权利?我们如果滥杀小狗,可能会被套上虐待动物的高帽。但是我们用药物杀死蚊虫和蟑螂,估计没人会指责我们滥杀动物。那么我们是否应该对动物分类,把它们分成“好的动物”和“坏的动物”?类似这些问题,都是动物平权主义者需要思考的。

这也是我决定采访David,并把访谈内容公之于众的原因之一。在我们否定一个想法,哪怕是一个看上去很疯狂愚蠢的想法前,进行一些充分的讨论和争辩,能够让我们变得更加智慧和理性。

David提到的饮食健康,机械化农场中小动物们的生存状态,以及由此造成的生态环境破坏,也确实都是事实存在的问题。虽然他提出的不吃肉,不杀生的建议未必获得很多人的赞同,但是针对这些实际存在的问题,讨论可行的方案,让更多人有这方面的意识并思考可能的应对方法,则是我们可以做到的。

想要听伍治坚访谈录音(中英版都有)的朋友,请在喜马拉雅FM/蜻蜓FM/Itune Podcast中搜索:伍治坚证据主义。

伍治坚是《小乌龟投资智慧:如何在投资中以弱胜强》的作者。在京东,淘宝或者当当搜索书名或者作者名,都可以购买到该书。

数据来源:

David Simon, Meatonomics, 2013

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